Оригинален CD срещу CD-R.

[vasilivanov]

Чак сега погледнах.
Ако търсиш качество, това не е медията с която трябва да пишеш. Всичко с етикет Moser Baer е на средно ниво, освен професионалните им серии.
Аз имам доста такива дискове на Imation дори на Verbatim от въпросната фирма. Стареят по-бързо от Taiyo Yuden.
Между CD-R и CD-R for audio се хващат разлики, каквито и да са.

[dimitar_genchev]

Качествени бланки (cd-r audio) за запис на музика трудно се намират , аз поне от доста време не съм виждал. Преди купувах ricoh от техномаркета но вече май не ги внасят.

[diannedel4ev]

RossT, само споделям, не искам да убеждавам никого в каквото и да е, има достатъчно статии от Hi-Fi журналисти в "уважаваните" издания със много по-професионални и подробни обяснения от моите относно въпросната разлика и невъзможността да се постигне 1 към 1 запис. Лично аз чувам по-голяма разлика между записа и оригинала, отколкото при смяната на различни интерконекти. Относно слепите тестове / което беше моя тема, между другото/ съм подлагал на такъв тест мой приятел, който прави лампови усилватели и се има за аудиофил. Трябваше да познае между оригинално CD на Metallica и АРЕ формат на същия албум от лаптопа, свързан с 5 метров кабел за 17 лева с усилвателя. Всички пъти той реши, че АРЕ-то е CD, като последния, понеже не му се вярваше и мислеше, че шмекерувам, изключих плейъра и докато той твърдеше, че чува CD, му отвързах очите да види, че свири само лаптопа. Така, че въпроса не е до цифри и графики, а до субективното възприемане на съвкупност от честоти като музика или не.

[vasilivanov]

Не знам за вас. Разлики има във всичко, но при мен разликата в смяна на интерконект е много по-осезаема отколкото сравнение между оригинален диск и записан от компютъра. А при колонен кабел да не говорим, там все едно сменям колоните.

Доста интересно, не ми се вярва чак толкова голяма разлика да има между CD-R и CD в сравнение със смяна на интерконект. Доста странно.
Сигурно източникът ти е на доста високо ниво, щом разликата е по-голяма от интерконекти.  

[diannedel4ev]

Васко, нали и преди говорихме и знаеш, че съм с обикновени бюджетни компоненти, има ги в форума, а в началото на темата писах на какво сме тествали записите и тези смени на кабелите бяха по тяхно осмотрение, на хората там. Както и да е, нека има различни мнения, всички чуваме различно.

[RossT]

Чак сега погледнах.
Ако търсиш качество, това не е медията с която трябва да пишеш. Всичко с етикет Moser Baer е на средно ниво, освен професионалните им серии.
Аз имам доста такива дискове на Imation дори на Verbatim от въпросната фирма. Стареят по-бързо от Taiyo Yuden.
Между CD-R и CD-R for audio се хващат разлики, каквито и да са.

Виж как сам си противоречиш - записал съм диск без много ала-бала и know-how на посредствена "според теб" медия и пак резултатите са перфектни, а трябваше да са плачевни, според висшия hi-fi авторитет. Ако си запознат поне малко с технологията на съхранение на данните на оптична медия, ще знаеш, че допуските за грешка са десетки пъти по-високи от това, което записах аз. Дори при такова ниво на грешки, пак потокът от нули и единици пак ще е верен с оригинала, така че до DAC-а на възпроизвеждащото устройство да достиген битово идентичен поток от данни, който ще бъде прочетен безгрешно. Цифрово-аналоговото конвертиране оставяме на страна, то зависи от съвсем други характеристики. Дали и доколко ще остарее плочката на Verbatim, как да ти кажа, след 10 г. ще видим.

[vasilivanov]

Противореча си за какво?
В последното изречение съм написал, че има разлика между CD-R и CD-R for audio независимо каква е тя. Дали ще се усети малко при някои или повече при други? Въпроси?

Дали и доколко ще остарее плочката на Verbatim, как да ти кажа, след 10 г. ще видим.

Да се надяваме, че няма да остарее, моите вече са леко бледи отдолу, не са така контрастни следите от изпичането както преди три години бяха, говоря за индийските Verbatim.

Ако си запознат поне малко с технологията на съхранение на данните на оптична медия, ще знаеш, че допуските за грешка са десетки пъти по-високи от това, което записах аз.

Точно и затова се чуват разлики. Сам си отговори на въпроса. Не съм оспорвал това твърдение.
И стига вече с тия тестове и цифри. Слушайте бе хора и ще разберете сами. Аз се отказвам да споря.
Хайде със здраве.

[hgi]

Аз съм съгласен по-скоро с RossT. Според мен разликите идват най-вече от неправилен начин на rip-ване и записване.

Затова тези дни съм отпуска и мисля да направя прост екперимент - rip-ване на оригинален диск с доста боклучава LG записвачка с EAC и после записване на обикновен Verbatim или по-лош със същата програма с нагласени офсети на записване и четене. Записвачката е толкова зле, че мисля най-ниската скорост беше 16х и принципно не записвам аудио, а слушам директно от PC-то.

Ако записания диск се окаже bit identical със матричния, в което честно казано въобще не съм убеден, защото изпозваната записвачка е под всякаква критика и то на 16та скорост, това според мен определено ще докаже, че разликата се получава защото просто някои хора не стават за пирати и използват грешни инструменти Все пак DAC-a обръща цифровите битове в аналoгов сигнал и не виждам как ще направи разлика дали битовете идват от оригинален диск или не, ако са идентични.

[Rudra]

Докато спорите да ви запитам нещо в движение
Хората дето поддържат идеята че между оригинален CD и презаписван няма разлика... какво устройство ползват за просвирмане на тези CDта

[hgi]

Rudra, aз СD плеар знаеш, че не ползвам   Свалям на FLAC-ове, които са бит идентични с оригинала - правил съм по няколко теста и общо взето съм на 99.99% убеден в това - според мен просто физически е невъзможно устройството да прочете няколко пъти по един и същи грешен начин, за да не е така реално. Имал съм проблем със съвсем леко надраскан диск, който успях да рипна без грешка едва на 5тия път при скорост на четене 2х-3х.

С оглед на това, че DAC-а преобразува поток от цифри в сигнал, не виждам как може да стане разлика ако потоците са еднакви. Друг е въпроса, че вероятно е нужно нещо от ранга на Plextor за да направиш добър запис. Естествено и други неща преди време не мислих, че са от особено значение и впоследствие си промених мнението, но при тях все пак намирах някаква логика. Принципно търся логика при всяко едно нещо, не само при музиката. Макар и налудничава понякога, досега за всичко съм намирал такава, а сега не мога да я намеря  

Естествено най-добре ще е да направя запис, за който съм убеден че е точно копие и да го сравним с оригинала на твойта системка примерно, ако си сигурен обаче, че плеарат ти чете както трябва записани дискове. Лошото е, че това не знам как може да се провери ма 100%, но съм срещал устройства, които просто отказват дори да подкарат записани дискове, независимо на каква скорост и как са записани. Според мен заради подобен проблем главно се получава разликата - плеарите просто са предвидени за матрични дискове и записаните не ги прочитат правилно. Затова слушам, а и занапред най-вероятно ще слушам от харддиска (за съжаление нямам финанси за грамофон и плочи).

Всъщност наистина лично аз имам усещането, че на CD-тата вече леко по леко започва да им минава времето, особено като технология за пренос на аудио. Също така според мен нормалното аудио CD поставя музиката в граници и не ми се иска и занапред да се вместваме в тези 16 bit 44.1 khz, при наличието на това развитие на техниката откакто са въведени CD-тата. По тази причина не инвестирах в плеар, а във външен DAC.

Затова наистина не ме интересува кой е прав и кой не. За мен е по-важно да разбера ако наистина има разлика при точни копия на данните - защо по дяволите!??

[RossT]

Запознайте се със Red Book стандарта и най-вече дефинираните в него error correction стандарти:

По-долу е обяснено как стандарта с присъщите му EC технологии защитава потока от данни и гарантира, че дори и при загуба на много битове всяка единица и нула се прочита като точно такава, докато загубата не стане така драматична, че дискът ви започне да прескача или просто не се чете. Един полезен аудио бит е равен на много повече цифрови такива, така че механизмите за корекция да работят и полезният поток винаги да остава идентичен.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eight-to-fourteen_modulation

In optical recording systems, servo mechanisms accurately follow the track in three dimensions: radial, focus, and rotational speed. Everyday handling damage, such as dust, fingerprints, and tiny scratches, not only affects retrieved data, but also disrupts the servo functions. In some cases, the servos may skip tracks or get stuck. Specific sequences of pits and lands are particularly susceptible to disc defects, and disc playability can be improved if such sequences are barred from recording. The use of EFM produces a disc that is highly resilient to handling and solves the engineering challenge in a very efficient manner.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed-Solomon_coding

Reed-Solomon codes are specifically useful in combating mixtures of random and burst errors. CIRC corrects error bursts up to 3,500 bits in sequence (2.4 mm in length as seen on CD surface) and compensates for error bursts up to 12,000 bits (8.5 mm) that may be caused by minor scratches.

Много по-умни хора от всички тук взети заедно са дефинирали стандарта така, че ако детето ви остърже масата с безценния ви аудио диск, той пак да се прочете без загуба. Нали не си представяте, че когато е създавана технологията някой е живял с илюзията, че продадените дискове ще се държат с копринени ръкавици и съхраняват в стерилно помещение?! Те трябва да издържат на нормална употреба и злоупотреба. Другото е ала-бала.

[diannedel4ev]

Ще ви кажа моята приятелка колко просто обясни разликата, изобщо нямаше смисъл да хабя толкова думи в началото : " Оригиналния диск има една мекота на звука и звучи спокойно, колкото и да усилваш, а копието звучи остро, мекотата я няма и като го усилваш дразни." Тя слуша на Pioneer плейър и амп. с никому неизвестни или поне на мен колони ArtAudio, предимно джаз, към 200 диска. Tук е момента да спомена, че много зависи от жанра музика, акустичния джаз, особено с брас секция и сложните симфонични изпълнения с много широка динамика, където също има тръби, много трудно се поддават на копиране, духовите по принцип са много трудни за възпроизвеждане, за да не губят натуралността си, да не изкривяват и дразнят на високи нива, пък какво остава за копиране. Много алтернативни банди, където всичко дрънчи и бръжди, някои от сорта на Rammstein, много неща в рока и рапа май е все тая дали и как ще се копират, разликата дори и да бъде чута, много по-слабо ще повлияе на този тип звук и все пак е добре дисторшъните да не стават по-остри.

[hgi]

Темата ми стана много интересна, лично аз през годините съм минал през различни мнения по въпроса и сега след като се позачетох малко окончателно се убедих, че съм направил правилния избор да използвам PC вместо плеар. Добре, вече допускам, че е възможно да се получи някаква разлика, която според мен би трябвало да е минимална и общо взето неусезаема ако се използват добра съвременна записвачка, диск, плеар, а и правилния софтуер.

Нямам търпение да направя тест на някоя по-сериозна система, жалко че нямам Plextor (поне преди години външен беше еталон сред записващите аудио дискове).

diannedel4ev, би ли споделил какъв софтуер сте използвали за рипване и след това записване на CD-тата, при които се е получила толкова осезаема ралика? Kаква записвачка и плеар са ползвани?

[lazarus18]

Не мога да съм сигурен дали има или няма разлики при презапис, но ако има не виждам как те биха се изразили в промяна на звученето. От аудио не претендирам да имам голям усет, но при видеото би трябвало да е аналогично. Там при грешки в копирането се получават артефакти в образа. Няма как да се увеличи бюста на Джена Джеймисън или от Йода да стане 2 метра висок.

[PIP]

Запознайте се със Red Book стандарта и най-вече дефинираните в него error correction стандарти:

По-долу е обяснено как стандарта с присъщите му EC технологии защитава потока от данни и гарантира, че дори и при загуба на много битове всяка единица и нула се прочита като точно такава, докато загубата не стане така драматична, че дискът ви започне да прескача или просто не се чете. Един полезен аудио бит е равен на много повече цифрови такива, така че механизмите за корекция да работят и полезният поток винаги да остава идентичен.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eight-to-fourteen_modulation

In optical recording systems, servo mechanisms accurately follow the track in three dimensions: radial, focus, and rotational speed. Everyday handling damage, such as dust, fingerprints, and tiny scratches, not only affects retrieved data, but also disrupts the servo functions. In some cases, the servos may skip tracks or get stuck. Specific sequences of pits and lands are particularly susceptible to disc defects, and disc playability can be improved if such sequences are barred from recording. The use of EFM produces a disc that is highly resilient to handling and solves the engineering challenge in a very efficient manner.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed-Solomon_coding

Reed-Solomon codes are specifically useful in combating mixtures of random and burst errors. CIRC corrects error bursts up to 3,500 bits in sequence (2.4 mm in length as seen on CD surface) and compensates for error bursts up to 12,000 bits (8.5 mm) that may be caused by minor scratches.

Много по-умни хора от всички тук взети заедно са дефинирали стандарта така, че ако детето ви остърже масата с безценния ви аудио диск, той пак да се прочете без загуба. Нали не си представяте, че когато е създавана технологията някой е живял с илюзията, че продадените дискове ще се държат с копринени ръкавици и съхраняват в стерилно помещение?! Те трябва да издържат на нормална употреба и злоупотреба. Другото е ала-бала.

Хубаво цитираш, но написаното на английски е точно обратното на твоя превод.

Иначе на всеки е ясно, че матричния диск трябва да е по-качествен от копието, но аз лично веднага след копиране не хващам разликата (не се заслушвам, ако 'търся може' и да чуя). В същото време копирам само дискове, които почти не слушам, защото дори и да свирят ‚като‘ оригинала докато са пресни не се знае какво ще се случи с тях след няколко години.